原文地址 https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2028488-1-1.html （以下對談譯自Animage雜志（以下簡稱AM）1994年7月號，是富野由悠季和庵野秀明兩人圍繞V高達展開的對談） 此次對談是在上一回的AM 5月號《V高達》特輯中向庵野先生取材時，由作為富野監督熱情粉絲的庵野先生提出請求后實現的。面對奉《V高達》為去年最佳TV動畫的庵野先生的熱忱，富野先生以獨特視角講述了文明觀、作品觀。話題延續至各方各面。 7點檔意識的《V高達》 庵野 （對談）時間晚了點吧。放映中也該有這種企劃的。（注：V高達于1993年4月2日至1994年3月25日間放送，訪談發生的時間點已經播完了最后一話。） 富野 不過我想關于《V高達》的話，實在是沒辦法。真的就成了一鍋亂燉的，讓人搞不懂的TV動畫了。（觀眾）來信也很少，收視率也上不去…… （注：V高達作為眾所周知的富野“問題之作”，開局便因各種大人的原因而導致結構混亂，前四話敘事順序被強行打亂，另一方面企劃上承受挫的F91系列企劃，而原定的后續企劃F92遭到中止，轉為V高達制作，再加上萬代收購日升帶來的影響，富野在制作此作時陷入了病氣之中，在繼承了F91時期讓青少年見證真實的戰爭這一理念之上，更是加入了不少極具沖擊力的描寫，作品整體凝滯厚重，因此在原定為觀眾群體的小學生間未受歡迎，平均收視率只有慘淡的3.92%，而在商品化展開方面，最終購買層也仍是既有的大齡高達粉絲。日后富野稱此作是自己完全向贊助商投降，也是同贊助商互相背刺的作品，甚至于自己在做V高達時，認真地想要粉碎高達的商品價值（ガンダムを潰す！）。） 庵野 那個時段只有小孩子才會看電視吧。（注：當時放送時間帶以周五17:00-17:30為主，正好是小學生放學回家的時候。） 富野 可是如果我真的有能力的話，不管什么時段都能讓人看到的吧。雖說我一直都想要做到這點（笑）。 庵野 不過對小孩子來說，果然還是太艱澀了呀。 富野 這是因為一開始就告訴我說要在黃金時段放送，是以此為預定開始制作的。當然變更放送時段后也修正了軌跡，但果然沒辦法徹底更改。只不過修正軌跡本身絕不算壞，正因為做了修正，所以最初的時候能稍微避免一下難解的內容。（注：日本黃金時段為19:00-21:00。順帶一提初代高達首播時也遇到過類似的困境，制作組想要瞄準高層青少年，不過贊助商并未能完全理解到富野等人的野心，放送時間帶被定為星期六的17:30-18:00，同樣是低年齡層為主的觀影時段，同樣被指責內容難懂。） 其實我想要以更好的形式呈現作品，可惜沒能做到。作為職人，我非常不甘——這樣說來，關于現在的《G高達》的話，要是執著于“高達”這個名號，確實會有問題，但今后的日升，如果還想制作傍晚5點的節目的話，那就要不被名號所限制，而是考慮放送時段去設定制作路線，所以我反而會積極地推舉（《G高達》）。所以《G高達》雖然是他人的作品（注：監督為今川泰宏），但絕不是支線上的作品。至于要以怎樣的方式去看待，還希望觀眾能持續關注。 庵野 我也會期待《G高達》的。我想這也會受小孩子歡迎吧——不過《V高達》這樣粘滯（ドロドロ）的作品，不會被現在的小孩接受吧。我覺得就算是20歲的人，也只會喜歡干凈的事物，看見污穢的部分只會心生厭惡。 富野 我也是這么想的。我深知現在潮流如此，所以當得知要在黃金時段放送時，就預估著觀眾的廣度而決然寫下了《V高達》的初期設定。所以不管之后怎么想要回爐重造，由于根基太深，始終無法脫離既有的設定。 這對《V高達》而言是不幸之處，不過對我自己而言，經過這樣的重煉作業，試圖改造成5點檔的樣貌，并非是白費力氣。此外，要是有下一次的（制作）機會，又要怎樣沿著《G高達》的成果，應付當下的市場潮流呢。我也想就此學習學習。 不過即使現在的觀眾喜歡干凈的事物，我也不認為迎合著觀眾喜好創造商品便行了。畢竟迎合市場的作品已經滿大街都是了嘛。要是站在迎合的立場上，那我所創作的就沒有意義了。就學學表現手法吧，概念上可不會草率地靠攏。 而且我想現在市場的癖好，應該會朝更極端的方向發展吧，不過我也覺得將其作為病態的現象加以反省的時代也接近了，所以到時候給人留下印象，“動畫世界也有這樣的作品啊”，不也挺好的嗎。 庵野 我也強烈希望如此。 市場即正義的社會危機 富野 我想，當今日本最大的問題，實際是企業的高層或者經濟人（注：應是指古典經濟學中的經濟人這一概念）之類的大人物們，為了商業而過于迎合年輕人了。問題是沒有向年輕人展示反題的大人了，而我覺得這實際上也是年輕人的問題。 我并不是什么學者，所以沒辦法說明為什么，但我還是能舉出具體的例子，也就是披頭士。 為什么披頭士是在英國誕生的呢，這個問題是最重要的一點。因為英國正是由大人的傳統所扎實創建的國家，而那里的利物浦（注：披頭士的誕生地），可是見者落淚的鄉下啊。在那種陰暗的鄉下，彈著電吉他，跟著一幫不起眼的朋友，就這樣待在鄉下，什么也做不了，又不知道該干些什么……雖然結果上而言，帶著叛逆之心的他們，要不是在德國的話，也找不到什么開始具體活動的機會（注：60年代時，披頭士曾在西德漢堡活躍）。我覺得考慮這種問題，正是非常重要的。正因為有英國的沉淀，披頭士才能誕生，美國的話，絕不會誕生他們那樣的人吧。 但現在的東京又怎樣呢，像我這樣年紀的一幫大叔，聚集起一群高中生，開著商品企劃會議，迎合他們的喜好，拼命地做出商品來。為了工作，為了不讓公司倒閉，死板地把這些當做金科玉律，全然不見大人的正義，我認為這一部分，是最讓當今日本狂亂的部分。 雖然不知道這是否正確，但我覺得高齡的價值，正是體現在這里。被年輕人們說是“老古董”的“大叔”時，為什么不能說“但是我們就是這樣過來的。有什么不好的！”。讓自己生活至今的價值觀，和年輕人沖撞在一起，豈不是更好嗎。大叔們做著迎合年輕人喜好的商品，然后被年輕的孩子們喊著“哇，大叔你真棒”地吹捧，然后大叔自己心里歡喜，而公司也繁榮昌盛，這樣的社會，果然在構造上不對勁。 庵野 果然是市場和大量消費的原因呢。 富野 數據論帶來的正義，是真正的正義嗎，這樣說來，這不過是效率論的正義，不是為了養育成人而存在的正義。 在殘留著嚴重社會不平等的英國中，披頭士在這重壓下發起反抗，他們的綱領或價值觀，絕非老人們參與所創造出來的。且不論這種社會的構造是好是壞，老人和年輕人的關系正是應該如此，我想這絕不會有錯。 所以，就我而言，關于剛才所說的表達的問題，我作為作家，不得不反省拙劣的部分，也想讓（技巧）更為洗練。至于綱領，我并不打算到了現在才來改變。我想這絕不會有錯。要不然就只有隱居了。 可是，當今日本的大人們所創造出的社會構造中，為年輕人設立反題的大人，已經幾乎不存在了。但經濟人和企業人之類的人們，似乎并沒有感受到這不祥之兆。全都只懂得經濟效率。 舉和動畫相近的例子的話，那就是載人車輛的設計吧。做做市場調查，設計出最好賣的樣式，這10年來的各家公司都生產著一樣的事物，而在2年前較大的型號轉變中，產生了更為過分的造型，明明所有人都覺得“這不是我喜歡的呢”，卻偏偏全都成了這個樣子。就因為日本有著這樣的生產商，明明造個全然不同的事物出來也是沒問題的，但各家的數據庫，都導向了現在的年輕人（的喜好），都是一樣的基底。然后大叔們拼命地調查著年輕人的喜好，迎合著市場制造，所以所有的都變成一樣的了。 明明這么多的車輛在大街上奔走，卻沒有觀看車來車往的樂趣了，不覺得很荒唐嗎？ 庵野 確實，現在不管看哪輛車，都沒辦法相區分了。 富野 不容樂觀呢。為什么現在的年輕人還能喜歡車子呢，我實在搞不懂。 動畫也再次陷入了潮流的漩渦中 富野 《V高達》確實有作品上的問題，而作為制作者我必須了解到這點。結果雖說想創作一個柔性（soft）的世界，實際也相當露骨地展現了自己的意見。至于這為什么不行，我不會說，也不知道怎么說。畢竟最后并沒能好好地（通過作品）表達出來。不過我想我可以說，這次我試圖在《V高達》中做的事里面，一定有二三十歲的人絕對做不到的事。 不過如果不能連“為什么不行！”的部分也一并接受的話，你們徹底將這部分否定掉也是可以的。不，不如說希望你們能全否定呀。庵野先生，或者其他的年輕人，只要有著全否定的力量，接下來就真的能創作出新的事物。要說為什么如今的動畫不管怎么都提不起勁的話（ボルテージが上がらない），果然還是因為大叔們的市場論，也就是迎合著潮流去制作的部分，而動畫陷入了這渦流之中。 庵野 是這樣的。 富野 變化什么的，也常被人說是要“順應用戶的要求”，或者“沿著客戶的期望”，但現在所說的變化，實際上只限于相當狹小的范圍內，只是有所差別化，我想和真正的變化是不同的。 AM 5月號的時候，庵野先生也說過現在只是多樣化而已。 庵野 反過來說的話，我覺得現在的動畫在特殊化上走得過遠了，是不是已經不行了呢。 富野 不過這不只限于動畫，這一段時間內，都在搞特殊化、多樣化。也就是個性很重要吧。甚至日語里還多了一句話，叫“重視個性（アイデンティティーを大切にする）”。但變化最終只限于極為狹小的范圍內。真希望大家能去往外界，找到有不一樣的人聚集的地方呀。跑題有點遠了吧……接下來我會努力談論《V高達》的（笑）。 卡迪珍娜的“那個結局”的意義 庵野 這算是我個人的感想：《V高達》到了最后，是關于土地和女性的故事吧。 富野 是的。實際上我在看試映的時候，也有幾次想到“啊，是這樣啊！”，特別是關于“女性”的部分，我在想這次說不定終于能描繪出“女性”了。 庵野 這次終于（描繪出來）了嗎？！ 富野 是的，終于（笑）。對此我就是這么的不自信。 就這一點來說，我也并不是完全不中用的呀——從動畫的層面上來說，或許算是描繪出來了，不過果然還是并非這樣的吧。“真的能描繪出女‘性’吧”，到了能這樣想的地步，我就已經很高興了。 庵野 沒有自信，也便意味著對女性是如此的執著吧。 富野 正是如此。實際上做出來看了看，我就這么想了。（影像中）能看出女性不加矯飾的感情。接著稍微有了點自信，想著再多描繪一下女性也挺好的。在看初號試映的時候，我有兩三次都在這么想。 庵野 這還是第一次吧。從地球離開，然后回到地球的《高達》。 富野 雖然并沒有刻意地意識到這點，不過在考慮最后怎么給卡迪珍娜做個了結時，就那樣寫了。不過那樣真的好嗎，我也并不覺得能完全肯定，而考慮到這是機器人作品，我也不太想那么陰郁呀。只不過還是想試一次（笑）。 庵野 和女性相比較的話，《V高達》也沒能出現好男人吧。 富野 所以這次極為集中在描繪女性上面，對男性基本沒什么興趣。 庵野 確實沒有呢。這算是第一次嗎，像這樣貫穿全篇地執著于某一點上。 富野 現在這么聊著我才明白了，我為了描繪13歲的胡索，把描繪男人的興趣全都吸收在了胡索身上。沒有把精力轉向其他的男性。動真格地去描繪那個年紀的男孩子，對我這個年紀而言是相當棘手的事。結果就完全沒顧及其他男性了。 庵野 老人的話還勉勉強強的吧。年輕人就完全不行了。 富野 那些老人和我是同一世代的吧。將自己的感情就這樣移植進去就行了，所以不用怎么想就能創造出來。也就是說沒能描繪出壯年的角色。 庵野 克羅諾克體現的是現在的年輕人嗎？ 富野 不是的，實際上是想好好作為機器人作品的敵對角色塑造的。不過，在瓦塔利?基拉出場的時候才是，克羅諾克游離了。不能由瓦塔利這樣的角色干到底。必須全部交給克羅諾克。而那個時候，我還對胡索這個角色不太了解，因此集中在胡索身上，一直到12、13話，于是克羅諾克完全脫離在后。 庵野 皮皮尼丁也是多余的吧。本來應該集中在克羅諾克上的角色過于分散了，結果年輕的男性沒有一個立了起來。 我對克羅諾克抱有期待，于是也對此感到遺憾。不過我想正因為克羅諾克是那樣的男性，卡迪珍娜才那樣行動了吧。 富野 關于這點稍微有點不對。卡迪珍娜的最后結局，從很早的階段就構想出來了。在第1話放送前，雖然那時候有可能取消這樣的安排，我還是已經告訴了制作人員。不過，大家都對那個結局相當在意呢。我倒是覺得太過電影了，感覺不太喜歡吧……這個結局一直留在制作人員的腦海中，結果變成了“克羅諾克那樣就好”，我想也是有這個原因在的。 庵野 也就是為了卡迪珍娜的結局而犧牲了（克羅諾克）吧。 富野 然后進入第二季度，馬上到了必須決定最終回怎樣時，我說“已經只能讓卡迪珍娜失明了吧”，大家也就回答“是呢，沒有其他結尾了”，然后就這樣敲定了。 庵野 關于卡迪珍娜失明的理由，我到現在還是不太明白…… 富野 那是因為卡迪珍娜和克羅諾克的關系我沒描寫好，所以才不明白吧。如果關于二人再多一點描寫，那么這樣的發展也可以成立了，但最后沒能觸及到這方面，所以不管說什么也是沒用的。 不過還是有一點要說。不管怎樣，我都不想卡迪珍娜死。那么作為不死的代價是什么呢，想到這點時，如果不施以這種程度的懲罰的話會讓人困惑的，于是在劇作上進行了整理。 AM 而這個懲罰便是？ 富野 作為讓那個卡薩利亞的胡索（ウッソ）勝利的懲罰，就算是假的（ウソ）也要成為敵人，所以就算是卡迪珍娜自己，心中也會有疑問的。正因為明白這點，作為原作者，我也陷入了不能簡單地說出“你，去死吧”這句話的情況中，所以沒有讓她死。但因為成了敵人，雖然很抱歉，還是要有一個懲罰。不過對此做了劇作上的修飾，所以還請原諒這點吧。 庵野 不過，這樣好嗎。 富野 既然說了“不過”，那還是請教一下。 庵野 我不太覺得有失明的必要。這樣反而會更顯眼。不如說活下來后卻缺了手腳…… 富野 這些的話，都因為觸及電視放送的規制而駁回了。所以超過卡迪珍娜失明的表現手法一律都沒有使用。 再進一步的說，胡索一側也要所懲罰，所以讓胡索斷手什么的，說起來是理所當然的，但既然要做，就要好好地畫出來。但那不會被允許的吧。其他的還有一些，但不管是哪種，現在的觀眾在生理上都不會接受的吧。 庵野 會觸及（禁忌）的吧。 富野 不過本來想觸及一下的。這樣的話，就算卡迪珍娜變成那樣了，既然彼此都如此，庵野先生感覺到的“只有卡迪珍娜這樣嗎？”的違和感…… 庵野 就是感覺造作吧。 富野 ……能很快被接受吧。不過這肯定不管怎么弄都會不妙吧，想到大概沒法做好而有所猶豫，所以最后只收束在了卡迪珍娜身上。 庵野 小說的話卡迪珍娜受了燒傷吧。我喜歡這點。 富野 我確實想這么做，但電視放送的話絕對會是禁忌。而且對于喜歡干凈之物的觀眾而言，要是談到他們會對這種表現方式接受到哪種程度的話，就有點…… AM 也就是說在遇到大眾媒體的表現禁忌的問題之前，會先有觀眾一側的生理能否接受的問題吧。 富野 正是如此。從這點上來說，確實過于折中了。 庵野 果然是這樣嗎。 為了不讓孩子遁入代償行為 （注：代償行為，心理學術語，指當一個人不能采取特定的行為滿足需要時用其他行為滿足需要） 富野 昨天偶然在電視上看到的，是叫《羅德斯島戰記》吧？技術上來說，果然林太郎先生很厲害呀。演出往下的處理也挺好的。不過制作者實際上到了那樣的地步的話，會在那一瞬間全部否定掉吧。（注：林太郎（りんたろう）為動畫演出家、監督，參與繪制過OVA版羅德斯島戰記的分鏡，監督代表作有《銀河鐵道999》、《大都會》等。另外日本TV動畫黎明期時，林太郎也曾和富野同為演出家在手冢治蟲創立的動畫制作公司蟲production共事。） 那部作品評價究竟怎么樣呢。 AM 畫得很好看，商品也大賣。 庵野 我能明白那部作品為什么賣得好。不過我覺得不太有趣吧。 AM 受眾一方的話，某種意義上會更能接受符合預期（予定調和）的作品吧。 富野 也就是不想讓自己真正厭惡的部分、自己最不想看到的部分，在任何錄像，或者動畫的層面上出現。 庵野 這是代償行為吧，所以就算花錢也不想見到厭惡的事物。 《V高達》在胡索的媽媽死的時候，也果然還是有孩子會不想看的吧。“不想看這樣的動畫”，之類的。也就是對于人的死亡預料之外地反應強烈。 富野 會有這樣的孩子吧。 AM 不過現在泡沫經濟結束，社會不景氣，漸漸變得嚴峻起來了，我想也會有所不同吧。（注：日本于1986年12月至1991年2月之間的51個月處于經濟上行的泡沫期，于1992年2月泡沫破碎） 庵野 不是吧，我覺得到了這種時候反而會更加自閉的。 富野 現在的孩子們，恰恰沒有在這種時候需要的活力吧。如果真的是自閉癥的人，在這種時候會活不下去的。但就算前方便是黑暗，到死為止也要奮斗，這就是我的立場。就算不知道為什么活著，活著這件事并不是那么的壞呀，至少這點我想傳達出去。 庵野 我覺得人如果不想著活下去，就會活不下去的。如果不這樣反復念地叨，人類就會無法生存。為什么宗教能理所當然地說，“人生在世就算痛苦，也要繼續活著”呢。我想是因為如果不被這樣說，然后自己也這么覺得的話，大概會活不下去的。 富野 正是如此。世上并非萬事如意。所以再多點覺悟吧，我們想傳達的單純只是這點。 不過現在的孩子們，尤其初高中生的校園生活，說不定也不順利。所以看動畫的時候，也不想看到我們所聊的這些吧。 不過還有一點也很重要，那就是有孩子會覺得這種程度的事過于嚴酷了。 庵野 是的。 富野 最近不是沒米了嗎。我覺得這挺好的。這樣的話就能讓他們認真地想一想，要是沒有吃的東西了，會變成怎么樣呢。（注：1993年米騷動，或稱平成米騷動。由于1993年的氣候原因，日本米減產減質，而泡沫經濟以來消費者又提高了對食品質量的要求，導致市場上大米供不應求，甚至出現米店無米的現象。騷動于1994年六月后漸漸平靜。） 在這種時候，創作柔性（soft）作品的人的強大之處就在于，面對這種嚴峻的部分，也能說出“雖然比較抱歉，但還是會把這些呈現在大家都喜歡的動畫中哦”。這樣10年、20年后也會起作用。 庵野 果然作品中得摻點“毒”呀（笑）。尤其得讓孩子們看見這些毒。 富野 絕對是這樣的。 AM 明白了。今日謝謝二位撥冗。 （于新宿?中村屋）